Méditation chrétienne

Forum d'échange et de partage autour de la pratique de la méditation chrétienne selon l'enseignement de John Main, osb.
 
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 Le détachement : jusqu'où ?

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christian34



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MessageSujet: Le détachement : jusqu'où ?   Ven 21 Sep 2012 - 18:09

Bonjour,

Cela ne fait pas encore 2 ans que je médite sérieusement et je me pose de sérieuses questions sur la distance au monde qui se créer.

Si j'entre beaucoup plus spontanément qu'avant et que je dépasse plus facilement mon égo dans mes relations avec les autres, beaucoup d'activités et de choses qui présentent un intérêt pour les gens que je suis amené à fréquenter me paraissent futiles et dérisoires. Cela me pose problème pour nouer des liens plus profonds. J'ai l'impression que la Vie prend toute la place et se suffit à elle même. Du coup je n'ai goût à rien d'autre en particulier que la Vie en général.

Les textes que j'ai pu lire jusque là vont le plus souvent dans le sens d'une solitude qui s'impose. Pourtant quelque part je dépend toujours de quelques désirs/besoins d'une vie social plus active et impliquée.

Avez vous une idée de comment s'y retrouver dans ces cas là ?
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myriam

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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Sam 22 Sep 2012 - 9:12

Ca me parle bien ce que tu évoques là. Pour l'avoir moi-même vécu et pour avoir entendu des témoignages d'amis je crois bien qu'il s'agit d'un des fruits de l'Esprit , celui qui consiste à opérer en nous ce qu'on appelle la "séparation d'avec le monde" . Nous avons commencé à nous tourner vers l'intérieur, vers
l'essentiel et toute notre vie commence doucement à s'ordonner et à se mettre au diapason de cette nouvelle orientation .
Pas forcément d'ailleurs de façon permanente mais par moments ou de façon cyclique parfois aussi .

C'est une opération de discrimination qui commence, le regard autrefois complètement pris et identifié à tout ce qui passe est aujourd'hui un peu plus relié à sa source et ne se laisse plus aussi facilement détourner de lui-même. Il se met à être capable de faire la différence entre ce qui est vrai, authentique,simple, nécessaire , sain et ce qui ne l'est pas.

Alors selon la vie particulière de chacun , selon la personnalité de chacun ça peut effectivement pendant un certain temps avoir des conséquences plus ou moins radicales et conduire à des vues, des changements ou des choix qui ne seront pas forcément toujours compris.
Et c'est vrai qu'une certaine forme de solitude semble vouloir s'imposer . Elle est même quelques fois un besoin ou une impulsion qui va se concrétiser pour un temps par un isolement physique .
Mais pas forcément non plus. le changement est surtout intérieur je crois . Ce regard nouveau qui commence à apparaitre, cette conscience nouvelle je la vois comme une toute jeune plante encore fragile qui a besoin d'être protégée , d'être "mise à part" (le sens du mot saint?), gardée secrète et comme pour un nouveau né elle a besoin de toute notre attention et de toute notre énergie . C'est sans doute pour ça que tu dis :
Citation :
"J'ai l'impression que la Vie prend toute la place et se suffit à elle même. Du coup je n'ai goût à rien d'autre en particulier que la Vie en général.".
En même temps ce que tu dis là me parait fondamental ; c'est à la fois une étape au regard de ce que tu dis par ailleurs et en même temps l'aboutissement.

Du point de vue du cheminement , de la nécessite d'une certaine maturation, je crois que ça n'est qu'une étape, et même si c'est parfois perturbant (et il y a de quoi puisque ce qui se prépare est du neuf pur) il n'y a pas de quoi s'inquiéter. D'ailleurs qui s'inquiète en nous ? Ca vaut le coup de l'observer amicalement je trouve cet part de nous qui a toujours un peu peur de l'inconnu et qui s'abandonne si difficilement .
Mais c'est comme pour tout ce sur quoi va se poser ce nouveau regard : s'il est capable de discriminer et de faire des différences il ne juge pourtant jamais , il ne condamne jamais et surtout, si momentanément il conduit à ce qui nous apparait comme une séparation, il ne nous sépare jamais de ce que tu appelles la Vie . Il est la Vie et rien n'est en dehors d'Elle.

Citation :
" Cela me pose problème pour nouer des liens plus profonds".
Là aussi je crois que c'est juste le changement qui est déroutant, quand le vieux fait place au neuf, il y a un nouvel espace qui apparait et comme dans la méditation cet espace est souvent interprété par les habitudes de pensée comme étant du vide, du rien. Le seul type d'amour que je connaissais je n'en ressens plus les signes. On peut observer là aussi de quoi était faite l'ancienne profondeur de nos liens avec les autres .

Ce que j'ai appris c'est que ce changement nous conduit petit à petit à nous percevoir nous-même autrement, à nous laisser enfin aimer et faire par cette Vie créatrice qui nous veut libres et éveillés . Et tu verras le miracle ne va pas tarder à se donner à voir car plus je me laisse être et faire par cette Vie plus ce
regard qui m'a d'abord séparé de tout ce qui n'est pas Elle va me donner à voir à quel point tout est la Vie, tout est en Elle.
Et les autres dont je croyais être séparée vont apparaitre dans une lumière toute différente, avec cette petite distance d'amour qui préserve comme un trésor la liberté fondamentale de chacun , qui permet un émerveillement sans fin tout en ressentant et en vivant concrètement une unité parfaite, une ressemblance et une intimité complètement nouvelles.
De la profondeur à chaque instant avec qui que ce soit et n’importe où, même à distance.De la profondeur et une joie légère et toute simple par la suite même en participant occasionnellement à ce qui devait d'abord être reconnu comme une futilité .

En fait nous nous séparons de ce qu'on appelle le "monde" c'est à dire de ce monde tel qu'il est vu et habité par un regard non-éveillé, c'est à dire privé de la lumière spirituelle et de son intelligence , c'est à dire aussi plein encore de toutes les sortes d'ombres et d'apparences trompeuses que peut produire un clair-obscur.
Mais le monde dans le sens de la création telle que l'a voulue la Vie, en réalité nous commençons à peine à l'habiter vraiment.

Bon voilà pour ma petite contribution Wink il y a certainement encore d'autres choses à dire .
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JM

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MessageSujet: le detachement; jusqu’où    Mer 26 Sep 2012 - 17:16

Bonjour.
Je suis du même avis que myr,voila bien les fruits de l'Esprit Saint .On continue à vivre dans ce monde ,le regard que nous en avons est différent ,le Christ a mis de la boue sur tes yeux ,puis après les avoir lavé ,tu as re-trouvé la vue .
Alléluia,alléluia ,te voila sur le chemin de guérison ,louons le Seigneur .
Avant le grain de blé tombait dans les épines qui l'étouffait ,cette fois ,il est tombé dans de la bonne terre ,nul besoin de séparer l'ivraie du bon grain.

Jésus nous a dit "je suis venu apporter la lumière " ou "que celui qui a soif ,vienne boire à la source"

Cette lumière ,elle va briller de tous ces feux ,et à ton tour du va devenir source d'eau vive .

Remercions le Seigneur par nos prières.

Thierry Bizot a écrit un bouquin "Catholique Anonyme" d'ou un film est tiré "Qui a envie d’être aimé"
Une histoire simple ,un régal .

Ce soir ,nous serons en union de prières.

Fraternellement .JM

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christian34



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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Jeu 27 Sep 2012 - 16:15

Merci pour ces pistes pleines de bon sens, à condition d'être dans la bonne logique...

A vrai dire, j'avais déjà connu le phénomène Thierry Bizot, mais je restais tout de même assez attaché, sensible, à des centres d'intérêt, de la musique, des plaisirs de consommation, des bons repas...etc. La contemplation reste une voie à part entière et ça me fait plus penser à ce que St Ignace de Loyola appelait la sainte indifférence, bien que je n'ai jamais exploré sa spiritualité.
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MessageSujet: Re   Jeu 27 Sep 2012 - 16:55

J'aime assez la "sainte indifférence".
Bien plus que le regard qui change, il me semble que l'on perçoit le monde autrement ,que la quête est différente.
On supporte moins les compromis ,on exprime notre indignation alors qu'avant,on fermait les yeux .

Peut être que ce temps ou ,on se battait contre les moulins à vents ,est révolu.comme celui d'hurler avec les loups.

En plus de la méditation, je pratique en solo la lectio divina ,mais en groupe ,avec les laïcs cisterciens une fois par mois,ce "travail"sur le texte,sur la Parole ,déchire le voile que nous avons sur le coeur .

La transformation qui s’opère peut être comparée à un semblant de tri sélectif dans notre mode de vie +

Nous ne serons pas tous des moines,encore moins des saints.cependant ,nous sommes ,du moins je l'espère,sur le chemin de guérison ,qui entraîne la fin de certaines pratiques.Perso,pour certaines,elles s'accrochent comme le diable dans le bénitier ,mais je désépère pas .

Fraternellement et bonne lecture de St Ignace


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myriam

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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Sam 29 Sep 2012 - 8:16

christian34 a écrit:

A vrai dire, j'avais déjà connu le phénomène Thierry Bizot, mais je restais tout de même assez attaché, sensible, à des centres d'intérêt, de la musique, des plaisirs de consommation, des bons repas...etc. La contemplation reste une voie à part entière et ça me fait plus penser à ce que St Ignace de Loyola appelait la sainte indifférence, bien que je n'ai jamais exploré sa spiritualité.
Là tu me mets l'eau à la bouche : c'est quoi le phénomène Thierry Bizot ?
Et la "sainte indifférence " D'Ignace de Loyola ? Sur la contemplation j'ai lu d'autres auteurs mais lui je ne connais pas .
Ca vous dirait d'ouvrir un nouveau sujet sur ce thème .

JM SZUCS a écrit:
J'aime assez la "sainte indifférence".


En plus de la méditation, je pratique en solo la lectio divina ,mais en groupe ,avec les laïcs cisterciens une fois par mois,ce "travail"sur le texte,sur la Parole ,déchire le voile que nous avons sur le coeur .

La transformation qui s’opère peut être comparée à un semblant de tri sélectif dans notre mode de vie +

Nous ne serons pas tous des moines,encore moins des saints.cependant ,nous sommes ,du moins je l'espère,sur le chemin de guérison ,qui entraîne la fin de certaines pratiques.Perso,pour certaines,elles s'accrochent comme le diable dans le bénitier ,mais je désépère pas .

Fraternellement et bonne lecture de St Ignace


Ca aussi JM je trouve que ça ferait un sujet passionnant . J'ai eu la chance de faire partie à une époque d'un groupe de lecture de ce genre et celle qui le dirigeait (merveilleusemnt bien ! sunny) avait justement été à l'école d'Ignace de Loyola pour la Lectio Divina.
J'ai déménagé et je ne peux plus y participer mais effectivement ce que j'y ai vécu et appris me nourrit encore aujourd'hui.
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christian34



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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Ven 19 Oct 2012 - 19:53

myr a écrit:
Là tu me mets l'eau à la bouche : c'est quoi le phénomène Thierry Bizot ?
Et la "sainte indifférence " D'Ignace de Loyola ? Sur la contemplation j'ai lu d'autres auteurs mais lui je ne connais pas .
Ca vous dirait d'ouvrir un nouveau sujet sur ce thème .

Désolé pour le délai de réponse !

Ce phénomène est à rapprocher d'une conversion brutale qu'on qualifie souvent de "chemin de Damas", qui peut être impressionnante pour celui qui la vit. Pour répondre je vais reprendre une conférence que Michel Fromaget a donné il y'a 3 ans à l'occasion d'une retraite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand on en fait l'expérience dans le cadre du renouveau charismatique ou des mouvements néo-protestants, cette seconde naissance est souvent présentée comme instantanée et définitivement acquise et achevée. Il y'a un avant et un après sur lequel on insiste et qui est évident, mais peut être trop subjectif... C'est je pense, un obstacle à la méditation, puisqu'il n'y a plus d'intérêt à avancer. Tout quête supplémentaire à celle qui précèderait la conversion peut être sérieusement dévalorisée ou mettre carrément en doute le bien fondé de cette nouvelle naissance qu'on est sensé avoir acquis une bonne fois pour toutes.

"Or donc, il en va de façon toute différente de la seconde naissance humaine. Bien sûr, elle commence dans le temps, elle a un début que l’on peut situer et dater. Cependant, l’être qu’elle met au jour, du fait même qu’il participe à la nature divine et éternelle à laquelle il se prête, cet être n’est certainement plus fini, mais infini. Du moins tend-il à le devenir. Par où cette naissance ne doit jamais être comprise comme un événement instantané, ni même momentané, mais comme un événement progressif qui se déroule dans la continuité et qui ne connaît pas de fin. Du fait de sa définition même, cette naissance n’est jamais acquise, jamais passée, jamais faite, mais toujours à venir, toujours à faire. « Jamais derrière », « toujours devant », comme disait le grand Zundel. De là l’humilité sans mesure de tous les grands mystiques."

C'est en quelque sorte ce que la méditation m'a fait découvrir en actualisant cette seconde naissance. Mais pas seulement car il y'a vraiment autre chose qui s'est ouvert. On peut très bien faire l'expérience du Saint-Esprit et en être transformé tout en restant prisonnier d'un mur qui sépare l'intériorité de l'extériorité. Je dirais avec mes mots que cette expérience était finalement bien partielle avant que la méditation vienne unifier tout ça en démolissant peu à peu le mur.

Pour la sainte indifférence on peut citer St Ignace :

"L'homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu et par là sauver son âme, et les autres choses sur la terre, sont créées pour l'homme, et pour l'aider dans la poursuite de la fin pour laquelle il est créé. D'où il suit que l'homme doit user de ces choses dans la mesure où elles l'aident pour sa fin et qu'il doit s'en dégager dans la mesure où elles sont, pour lui, un obstacle à cette fin. Pour cela il est nécessaire de nous rendre indifférents à toutes les choses créées, en tout ce qui est laissé à la liberté de notre libre-arbitre et ne lui est pas défendu; de telle manière que nous ne voulions pas, pour notre part, davantage la santé que la maladie,la richesse que la pauvreté, l'honneur que le déshonneur, une vie longue qu'une vie courte et ainsi de suite pour tout le reste, mais que nous désirions et choisissions uniquement ce qui nous conduit davantage à la fin pour laquelle nous sommes créés.

Indifférence:

Prendre du recul par rapport à toutes les réalités auxquelles on se sent attaché, peser les forces contraires avec suffisamment de liberté et se mettre en position de délibération. C'est un exercice de liberté qui consiste à débusquer les attaches et à libérer le désir qui ne peut se satisfaire qu'en Dieu seul et dans l'accomplissement de sa volonté."
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myriam

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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Dim 21 Oct 2012 - 22:07

En tout cas merci beaucoup pour ces auteurs et ces extraits que je ne connaissais pas (à part Maurice Zundel), c'est vraiment très riche et ça me parle et me questionne beaucoup
christian34 a écrit:

Ce phénomène est à rapprocher d'une conversion brutale qu'on qualifie souvent de "chemin de Damas", qui peut être impressionnante pour celui qui la vit. Pour répondre je vais reprendre une conférence que Michel Fromaget a donné il y'a 3 ans à l'occasion d'une retraite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand on en fait l'expérience dans le cadre du renouveau charismatique ou des mouvements néo-protestants, cette seconde naissance est souvent présentée comme instantanée et définitivement acquise et achevée. Il y'a un avant et un après sur lequel on insiste et qui est évident, mais peut être trop subjectif... C'est je pense, un obstacle à la méditation, puisqu'il n'y a plus d'intérêt à avancer. Tout quête supplémentaire à celle qui précèderait la conversion peut être sérieusement dévalorisée ou mettre carrément en doute le bien fondé de cette nouvelle naissance qu'on est sensé avoir acquis une bonne fois pour toutes.

"Or donc, il en va de façon toute différente de la seconde naissance humaine. Bien sûr, elle commence dans le temps, elle a un début que l’on peut situer et dater. Cependant, l’être qu’elle met au jour, du fait même qu’il participe à la nature divine et éternelle à laquelle il se prête, cet être n’est certainement plus fini, mais infini. Du moins tend-il à le devenir. Par où cette naissance ne doit jamais être comprise comme un événement instantané, ni même momentané, mais comme un événement progressif qui se déroule dans la continuité et qui ne connaît pas de fin. Du fait de sa définition même, cette naissance n’est jamais acquise, jamais passée, jamais faite, mais toujours à venir, toujours à faire. « Jamais derrière », « toujours devant », comme disait le grand Zundel. De là l’humilité sans mesure de tous les grands mystiques."

Ce fameux "une fois pur toute" je l'ai entendu et entendu .Et pour cause après ma conversion sauvage à moi c'est vers la voie chrétienne que je me suis sentie appelée et les tout premiers chrétiens que j'ai rencontrés et qui ont bien voulu répondre à mes questions étaient de ces milieux là .Je leur dois beaucoup.
Pourtant ce que je ressentais chaque fois qu'on me répétait ce "une fois pour toute" était assez dérangeant.
Ça ne collait pas. Il y avait une fausse note. Même si je sentais qu'il y a du vrai, que ça ne pouvait être que vrai, le ton ,l'insistance à s'accrocher à cette vérité et à la marteler me mettaient vraiment très mal à l'aise; j'avais l'impression de mentir si moi aussi je me mettais à oser le dire et le penser comme ça.
Quand j'ai commencé à avoir accès aux écrits de Saint Paul j'ai compris pourquoi : même toute ignorante que j'étais je sentais bien qu'il y avait encore du chemin à parcourir, que le nouveau né avait besoin de soins pour grandir, qu'il allait falloir faire de la place pour lui et qu'il y avait pas mal de ménage à faire pour ça. Rolling Eyes

Je sentais bien que le "vieil homme" en moi ne pouvait pas, n'avait pas le droit de s'approprier ce bébé. Le vieil homme est de ce temps et de ce monde, il est dans le temps et dans le monde....Pas le bébé.

Mais ce "une fois pour toute" est vrai dans le sens où cet évènement de la nouvelle naissance est aussi la révélation de ce qui a toujours été, la toute puissance de l'amour de Dieu et sa lumière .
Et c'est un non-évènement en même temps car même s'il peut être perçu comme inscrit dans le temps à un moment donné, il est l'expérience de l'éternité de l'amour de Dieu qui jamais ne "désaime" et de sa lumière en qui toute ombre s'absorbe comme n'ayant jamais été et où tout est vie à l'infini, c'est une naissance qui ne cesse jamais d'avoir lieu .
Mon pauvre petit mental , face à cet aperçu stupéfiant de la divine création que je suis, fait de son mieux pour traduire dans son langage temporel et un peu binaire l'impensable pour lui. Il a été lui aussi saisi, vivifié et un peu de cette intelligence d'un autre ordre l'a illuminé : parce qu'elle est vie la lumière ne laisse jamais rien inchangé, il le sent,et le traduit avec beaucoup de foi par "une fois pour toute".

Certaines personnes que j'avais rencontrées dans ces milieux concevaient très bien d'ailleurs les idées de croissance ou du moins d’évolution ou de maturation mais même si elles étaient souvent étudiées avec beaucoup de sérieux et de sincérité, je restais sur ma faim et le point d'interrogation ne faisait que grandir .
Or je commençais à souffrir vraiment de cette étrange cohabitation, d'autant plus que le vieil homme chez moi était non seulement vieux mais malade, j'avais besoin d'être éclairée , guidée, nourrie très très concrètement....
Oui Michel Fromaget a raison on peut très bien faire l'expérience de cette naissance et rester emmuré : j'en ressentais fortement le danger et l'urgence.
Mais alors si l'avoir vécu, si bien penser, croire et être sincère me laissaient à ce point sur ma faim qu'est-ce qui pouvait bien me manquer?
Ce "une fois pour toute" faisait visiblement tout pour que je ne puisse pas m'endormir dans son souvenir. .Et me voilà ici Razz.
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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Mar 23 Oct 2012 - 8:10

christian34 a écrit:
.

Pour la sainte indifférence on peut citer St Ignace :

"L'homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu et par là sauver son âme, et les autres choses sur la terre, sont créées pour l'homme, et pour l'aider dans la poursuite de la fin pour laquelle il est créé. D'où il suit que l'homme doit user de ces choses dans la mesure où elles l'aident pour sa fin et qu'il doit s'en dégager dans la mesure où elles sont, pour lui, un obstacle à cette fin. Pour cela il est nécessaire de nous rendre indifférents à toutes les choses créées, en tout ce qui est laissé à la liberté de notre libre-arbitre et ne lui est pas défendu; de telle manière que nous ne voulions pas, pour notre part, davantage la santé que la maladie,la richesse que la pauvreté, l'honneur que le déshonneur, une vie longue qu'une vie courte et ainsi de suite pour tout le reste, mais que nous désirions et choisissions uniquement ce qui nous conduit davantage à la fin pour laquelle nous sommes créés.

Indifférence:

Prendre du recul par rapport à toutes les réalités auxquelles on se sent attaché, peser les forces contraires avec suffisamment de liberté et se mettre en position de délibération. C'est un exercice de liberté qui consiste à débusquer les attaches et à libérer le désir qui ne peut se satisfaire qu'en Dieu seul et dans l'accomplissement de sa volonté."

Décidément tous les enseignements se rejoignent . J'aime beaucoup cette définition étonnante de l'indifférence . Ils sont à méditer encore et encore, je tends vers, du moins je l'espère.
St Ignace dit exactement la même chose que d'autres maîtres et chaque fois j'aimerais pouvoir poser la même question :
quand il parle des choses créées il précise ici à quoi il fait allusion :
Citation :
Pour cela il est nécessaire de nous rendre indifférents à toutes les choses créées, en tout ce qui est laissé à la liberté de notre libre-arbitre et ne lui est pas défendu; de telle manière que nous ne
voulions pas, pour notre part, davantage la santé que la maladie,la richesse que la pauvreté, l'honneur que le déshonneur, une vie longue
qu'une vie courte et ainsi de suite
.
Il ne s'agit pas de l'indifférence aux êtres créés , à la création , la nature, les plantes, les animaux etc....? Comment comprenez vous ça ?
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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Dim 28 Oct 2012 - 13:02

Citation :
Certaines personnes que j'avais rencontrées dans ces milieux concevaient très bien d'ailleurs les idées de croissance ou du moins d’évolution ou de maturation mais même si elles étaient souvent étudiées avec beaucoup de sérieux et de sincérité, je restais sur ma faim et le point d'interrogation ne faisait que grandir .
Or je commençais à souffrir vraiment de cette étrange cohabitation, d'autant plus que le vieil homme chez moi était non seulement vieux mais malade, j'avais besoin d'être éclairée , guidée, nourrie très très concrètement....
Oui Michel Fromaget a raison on peut très bien faire l'expérience de cette naissance et rester emmuré : j'en ressentais fortement le danger et l'urgence.
Mais alors si l'avoir vécu, si bien penser, croire et être sincère me laissaient à ce point sur ma faim qu'est-ce qui pouvait bien me manquer?

Effectivement, il y'a une idée de croissance, qu'ils mettent derrière la notion de sanctification mais celle-ci n'est que conséquence progressive de quelque chose de déjà acquis une bonne fois pour toutes et non son acquisition.

Ces choses là ont été étudiées de près par des orthodoxes qui ont été confrontés à l'apparition du phénomène pentecôtiste au sein de leur église aux USA, en Roumanie et en Grèce, et l'ont jusqu'à maintenant chassé à coups d'anathèmes et d’excommunication. L'hostilité est assez virulente ! Mais on la retrouve aussi chez des catholiques comme Daniel Raffard de Brienne ou encore des protestants comme Jean-Marc Berthoud.

Cet article est assez complet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela dit, il vaut mieux garder à l'esprit en lisant ça ce que disent Laurence Freeman et John Main à la lumière de la méditation chrétienne : l'accomplissement spirituel n'est pas uniquement réservé aux ascètes.

Citation :
Il ne s'agit pas de l'indifférence aux êtres créés , à la création , la nature, les plantes, les animaux etc....? Comment comprenez vous ça ?

Pour moi cela renvoi à ce que le Taoïsme appel si bien le Non-Désir qui vise la soif de posséder en propre une chose comme la santé, la richesse, l'honneur, une vie longue. Il ne s'agit pas de détruire le désir, mais d'unir son désir propre à celui de Dieu.

Chez St Jean de la Croix, cela se manifeste par la logique du rien pour tout, dans "La Montée du Carmel", Livre I chapitre XIII :

"1. Pour arriver à goûter tout, veillez à n'avoir goût pour rien.
2. Pour arriver à savoir tout, veillez à ne rien savoir de rien.
3. Pour arriver à posséder tout, veillez à ne posséder quoi que ce soit de rien.
4. Pour arriver à être tout, veillez à n'être rien en rien.
5. Pour arriver à ce que vous ne goûtez pas, vous devez passer par ce que vous ne goûter pas.
6. Pour arriver à ce que vous ne savez pas, vous devez passer par où vous ne savez pas.
7. Pour arriver à ce que vous ne possédez pas, vous devez passer par où vous ne possédez pas.
8. Pour arrivez à ce que vous n'êtes pas, vous devez passer par ce que vous n'êtes pas.
"

C'est également l'attitude utilitariste qui est en cause, qui cherche à s'approprier dans le but d'en tirer du profit. Se rendre indifférents aux concepts associés à notre perception qui font par exemple que nous ne voyons pas un arbre mais le concept de l'arbre. C'est une façon d'enfermer le réel dans une boîte et ça ne peut que faire obstacle à l'expérience réelle qui accepte pleinement les choses telles qu'elles sont et les laisse être sans désir de s'en emparer.

Le théologien et phénoménologue des religions néerlandais Gerardus van der Leeuw disait une chose intéressante dans son livre "La Conquête de l'Illusion : Est-ce que ce que je voit est la réalité ?" :

"La libération ne s'atteint pas par la renonciation aux formes extérieures. On ne peut renoncer à l'image du monde pas plus qu'on ne peut la posséder : on peut simplement la comprendre. Ainsi l'abandon de toutes les possessions, des affections ou de la spéculation intellectuelle, ne rend pas l'homme plus libre. C'est dans une attitude changée qu'on arrive à la liberté."

Dans "l'Imitation de Notre Seigneur Jésus-Christ" par un auteur inconnu du XIIIème, Traduction de Lamennais on peut lire :

"Si vous cherchez ceci ou cela, si vous voulez être ici ou là sans autre objet que de vous satisfaire et de vivre plus selon votre gré, nous n’aurez jamais de repos et jamais vous ne serez libre d'inquiétude parce qu'en tout vous trouverez quelque chose qui vous blesse et partout quelqu'un qui vous contrarie."
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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Dim 28 Oct 2012 - 18:11

Merci de tout coeur pour ces rappels qui me font un bien profond en cet instant .
C'est un cadeau dont j'avais besoin.
Toujours ce fichu mental qui s'amuse à me faire douter de ce dont il est exclu....
C'est bien comme ça que par l'esprit je comprend les choses concernant le détachement des choses du monde, des choses de mon petit monde pas de la Création.
Ce sujet est fondamental pour moi : cette nouvelle naissance a justement eu lieu dehors, hors de tout contexte social ou religieux.
C'est en plein champ avec les pieds crottés bien par terre, le nez au vent entourée de chiens que j'ai été touchée . Et c'est sous le ciel de dehors, en pleine nature ordinaire que sa Grâce m'a ouvert les yeux sur la Vie : dans sa Lumière chaque brin d'herbe était en Vie , j'ai vu la Vie en toute chose, en tous les êtres, chaque être pour lui même dans une union pourtant parfaite d'un seul être. Et ça en cet instant là mais j'ai vu celle qui est depuis toujours et pour toujours .
Et même si l'impression de moi a été intensifiée un instant par la Consolation extraordinaire que je recevais en me sentant soudainement l'enfant aimée de ce Tout , ça a diminué jusqu'à ce que justement chaque brin d'herbe, chaque animal, chaque humain m'apparaissent comme bien plus important que moi. Il n'y avait plus alors aucun soucis de moi-même .
Voilà pourquoi certaines façons de dire le détachement peuvent parfois me faire trébucher un peu.

Et c'est pour ça aussi que du plus profond de moi-même (même si je l'oublie) je sais que la Création est création continuelle et permanente . Elle est la "Vie, le mouvement et l'être" , en elle il n'y a aucun "une fois pour toute" possible sauf elle même.
Merci . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Le Vie, le mouvement et l'Être   Dim 13 Jan 2013 - 16:20

Merci Myr pour cette belle retranscription de ta lumineuse expérience. Quel bonheur cela doit-il être d'être touché si nettement par la Grâce !

Cela m'a beaucoup parlé, car je viens juste de terminer un ouvrage d'un très grand philosophe chrétien du XXe siècle, Claude Tresmontant, qui s'intitule "Comment se pose aujourd'hui l'existence de Dieu" éd. du Seuil - Coll. Livre de Vie. Dans cet ouvrage, il décortique les diverses explications philosophiques que l'homme a depuis longtemps essayé de donner à propos de l'apparition, dans le monde physique, de la Vie d'abord, puis de la Pensée.
Son cheminement, bien sûr, n'est pas aussi direct que celui que tu as vécu lors de ton expérience, mais il me paraît néanmoins pouvoir être utile à ceux d'entre nous qui, ayant eu une formation scientifique moderne, ont parfois du mal à s'y retrouver dans leurs questionnements personnels métaphysiques relativement à ces problèmes d'existence du Monde, de la Vie et de la Pensée.

C'est donc un ouvrage que je recommande vivement à tous ceux qui ont une "tournure de pensée" peu ou proue rationaliste, scientifique et/ou philosophique, car je pense qu'il peut leur apporter un éclairage précieux, ainsi qu'il l'a fait pour moi, sur ces grandes questions humaines.
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myriam

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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Jeu 17 Jan 2013 - 16:23

louis a écrit:

Son cheminement, bien sûr, n'est pas aussi direct que celui que tu as vécu lors de ton expérience, mais il me paraît néanmoins pouvoir être utile à ceux d'entre nous qui, ayant eu une formation scientifique moderne, ont parfois du mal à s'y retrouver dans leurs questionnements personnels métaphysiques relativement à ces problèmes d'existence du Monde, de la Vie et de la Pensée.

C'est donc un ouvrage que je recommande vivement à tous ceux qui ont une "tournure de pensée" peu ou proue rationaliste, scientifique et/ou philosophique, car je pense qu'il peut leur apporter un éclairage précieux, ainsi qu'il l'a fait pour moi, sur ces grandes questions humaines.
Merci beaucoup Louis je ne connaissais pas du tout ce philosophe et sa pensée associée aux dernières avancées scientifiques est vraiment passionnante je trouve. Je n'ai pas encore lu de ses livres mais j'ai trouvé des textes sur internet ici notamment où il parle de l'âme:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et ici où plusieurs thèmes sont abordés:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu sais je crois bien que cette Grâce m'a été donnée comme une réponse sans pensée à une tentative vraiment désespérée de comprendre pour pouvoir supporter, d'arriver à penser cette question qui était devenue critique pour moi : s'il y a un dieu, s'il y a un créateur comment a-t-il pu créer des êtres qui doivent subir autant de souffrance, comment concilier l'idée de création et de mal.

Quelques temps avant j'avais trouvé dans un champs de blé, dans une trouée toute ronde deux faons couchés l'un à côté de l'autre; l'un était mort, l'autre vivant. je n'ai pas pu supporter cette vision . Un faon c'est l'image de la plus pure innocence et d'une si grande vulnérabilité ... Il n'y a rien de plus bouleversant qu'un tout petit, j'avais le coeur en charpilles et la pensée complètement déboussolée , j'ai fait le lien des années après avec l'image de l'agneau de Dieu .
Et moi j'étais là avec tout mon poids d'être humain égaré dans un monde obscur, ma capacité insupportable de faire le mal et ma coresponsabilité avec tout le mal humain .
Les jours qui ont suivi n'ont été que douleur, une sorte de travail assez violent de repentir .
Quand je suis retournée au même endroit, il n'y avait plus rien, ni le mort ni le vivant....le vide du mystère, de mon ignorance et de mon impuissance.
Comme tu le vois je suis un exemple vivant de cette Grâce qui se donne sans mérite aucun au pêcheur .

Et ce qu'apporte Claude Tresmontant dans sa compréhension de ce qu'est un corps vivant ( dans un des textes) m'éclaire beaucoup ici.
Cette réponse à mon cri a été sans pensée( sauf une qui est apparue tout doucement comme un sourire disant que tout est bien ), mais des années après elle continue par intermittence à venir en réponse à mes questions, chaque fois de la même façon et à la même condition, que je devienne toute entière ma question et que la pensée ait été poussée jusqu'à se limite ultime .

En fait la compréhension de ce que j'ai vécu continue à mûrir et je crois que pouvoir penser vraiment (pas le penser automatique et désordonné du mental ordinaire bien sûr), arriver à une clarté de la pensée qui approche de la vérité est aussi une Grâce de l'Esprit Saint qui aime aussi enseigner de cette façon . De toute façon il y a un symptôme évident de l'importance de la pensée c'est cette jubilation qu'on ressent quand elle est juste, cette joie indescriptible quand l'esprit s'élève . heureux7 bangin angelo lol!

En tout cas je voulais vous remercier de ce sujet et de toutes ces références qui m'ont beaucoup nourrie et qui ont bien alimenté mon questionnement ces derniers temps : je crois que ça y est , je comprend de mieux en mieux ce qu'est le détachement , j'en reparlerais sans doute, mais ça doit encore mûrir et s'enraciner...Si Dieu le veut. Very Happy

J'espère que tu nous parleras un jour de certaines de tes pensées Wink , ainsi que vous tous amis lecteurs Wink .

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louis
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MessageSujet: Re: Le détachement : jusqu'où ?   Lun 21 Jan 2013 - 4:04

En attendant de "parler de certaines de mes pensées" (ça viendra peut-être, un jour ... ?), j'aimerais signaler, pour celles et ceux d'entre vous qui auriez aimé - à l'instar de Myr - la pensée de Claude Tresmontant, qu'il existe un dessinateur de BD assez talentueux, assez connu bien que catholique, qui a retranscrit en BD l'essentiel de l'oeuvre de Tresmontant. Il s'agit de Brunor (on peut visiter son site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) et de sa série de BD "Les indices pensables" (voir par exemple sur amazon ). Il y a 4 tomes actuellement de disponibles. C'est l'idéal pour proposer à des jeunes de 12 à 92 ans de réfléchir sur le Monde, la Vie, l'Esprit (donc sur Dieu) et de pouvoir les aider en leur apportant des éléments de réponse tout à fait rationnels et vérifiables par eux-mêmes. Bonne découverte et bonne lecture heureux7
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Le détachement : jusqu'où ?
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